Информационно-аналитический портал Союзного государства провел интернет-видеобрифинг с заведующим кафедрой Международных отношений Академии управления при Президенте Республики Беларусь, д.пол.н. Кизима Сергеем Анатольевичем.

Тема видеобрифинга: «Фактор Союзного государства в обеспечении устойчивого развития Беларуси и России»

Беларусь и Россия участвуют в разнообразных интеграционных проектах на постсоветском пространстве. Как вы считаете, почему именно Союзное государство стало ключевым фактором определяющим развитие наших стран?

– Если посмотреть на историю Союзного государства, то возникает закономерный вопрос: кто и с кем именно мог начать интеграционные проекты после краха Советского Союза, когда спустя несколько лет стало очевидно, что была допущена серьезная ошибка? Если о политической дезинтеграции и можно было вести речь, хотя это, может быть, тоже была не очень удачная мысль (если посмотреть на кошмарно потрясающие политические, социальные, демографические последствия), то наиболее пагубной оказалась дезинтеграция экономическая.

Кто с кем мог бы интегрироваться, чтобы, по крайней мере, частично компенсировать понесенный ранее в результате распада СССР ущерб? К примеру, можно было бы ожидать, что Украина и Молдова будут каким-то образом создавать союзное государство. Но если посмотреть на устремления элит этих стран на разные страны в ЕС, на разную роль США в этих странах, на те конфликты и кризисы, что были у этих стран, то становится очевидным, что такой интеграции трудно было ожидать.

Если посмотреть на центрально-азиатские государства, то у них есть очень серьезные и многообразные противоречия. И мы помним, что единственная попытка создать какое-то самостоятельное интеграционное образование успешно закончилась 4 года назад, и эти проекты успешно реализуются в рамках ЕврАзЭС.

То есть фактически не было альтернативы странам, которые могли бы начать эту интеграцию. Украина стала политически и экономически очень сильно ориентироваться на западные страны, там воспряли силы, которые очень негативно воспринимали пребывание в Советском Союзе. И только в России и Беларуси было достаточно много политических, экономических, культурных и социальных факторов, которые способствовали тому, что именно эти страны снова договорились о союзных проектах. В частности, в Беларуси пришло к власти нынешнее политическое руководство во главе с А.Г.Лукашенко, которое совершенно трезво и прагматично оценило предыдущие три года политического и экономического развития Беларуси. Запад говорил о дружбе, но не открывал свои рынки для сбыта белорусских товаров. Западные бизнесмены всячески выражали симпатии к белорусскому народу, но не открывали свои предприятия и не собирались покупать белорусские за справедливую цену и с сохранением рабочих мест. Было очень много красивой риторики, а экономика с каждым годом сокращалась на 10-15%. А.Лукашенко пришел с совершенно нормальной, реалистичной программой. Давайте будем реалистами: Беларусь была очень глубоко интегрирована в экономику СССР. Основным рынком сбыта и источником комплектующих и сырья для нее была Россия. Экономическое и политическое развитие Беларуси очень тесно связано с ней. Так зачем же мы будем противоречить объективным социально-экономическим факторам и идти в противоречие с этими тенденциями? То есть, Союзное государство было обусловлено и экономически, а в силу тех разочарований, которые последовали со стороны Запада, для большинства населения совершенно естественно смотрелось и политически.

И вот в этой ситуации действительно возникает Союзное государство. Россия, хлебнув рыночных вод, увидела, что все эти красивые слова – «500 дней», «помощь Запада» – оборачиваются сотнями миллиардов долгов, которые нечем потом будет возвращать, оборачиваются разорением экономики, крахом многих промышленных предприятий. И Беларусь, как сборочный цех бывшего СССР, оказалось очень привлекательной с точки зрения большей политической устойчивости после прихода А.Лукашенко к власти. А с точки зрения того, что там была финишная сборка для комплектующих, поступающих с российских заводов, и в отличие от других постсоветских стран она не была уничтожена, то и с экономических факторов Беларусь в качестве естественного партнера в Союзном государстве для России оказалась абсолютно востребованной. Ну и культурные факторы, родство белорусского и русского народа, то, что в Беларуси русский язык не только сохранился, но и стал вторым государственным языком, в России воспринималось и воспринимается с большой симпатией. То, что Беларусь является местом нахождения двух бесплатных российских военных баз, и различные военные программы были предложены еще в середине 90-х годов. То, что у Беларуси очень серьезный технологический потенциал, в Беларуси работают десятки тысяч ученых, которые в советские времена занимались в новейших сферах развития науки, и без них ряд российских программ после краха СССР фактически остановился. Конечно, все эти факторы оказались совершенно объективными и повлияли на создание Союзного государства.

Если позволите, мне кажется, что, описывая эти условия, сложившиеся в Беларуси, их можно спокойно экстраполировать на Украину. Там также была сильна сборка, сильные экономические и научные связи с Россией. Что воспрепятствовало Украине и России придти к тому уровню консенсуса, который сложился между Беларусью и Россией?

– Сразу несколько факторов, которые повлияли на Украину негативно. Украина – это фактически два политических образования в одном: Восточная Украина и Западная Украина. Западная Украина и тогда, и сейчас очень сильно ориентируется на украинскую диаспору, которая очень сильна, прежде всего, в США. Западная Украина хоть и меньше по населению, но получала очень мощную политическую и экономическую поддержку из США и других стран с украинской диаспорой. Таким образом она смогла получить сильные позиции в общеукраинской политический системе. Эти сильные позиции были конвертированы, прежде всего, во внешнюю политику Украины, на то, чтобы ни в коем случае не возникло никакого союзного государства Украины с РФ. Хотя если мы возьмем те экономические факторы в Украине, объективно завязанные на восстановление единого экономического пространства с Россией, то мы увидим результат той внешней политики, которая противоречила объективным экономическим факторам. К огромному сожалению сейчас ВВП Украины в 2 раза меньше, чем в Беларуси по паритету покупательной способности, потому что нельзя идти в противоречие с теми экономическими факторами, которые имеют место. И это несмотря на то, что в отличие от Беларуси, Украина располагает одним из мощнейших производств урана, огромными запасами угля, большей добычей газа пропорционально к объемам его потребления. Несмотря на эти экономические факторы главная ошибка была в том, что Украине стоило тоже возрождать экономическую интеграцию с Россией, прежде всего для того, чтобы сейчас иметь намного более высокий уровень жизни населения, который в такой ситуации намного бы превосходил белорусский. У Украины были такие колоссальные козыри на руках, которые она, интегрируясь с Россией в экономическом пространстве, могла шикарнейшим образом использовать для улучшения жизни своего населения.

Недавно ваш коллега Михаил Ковалев на видеобрифинге www.soyuz.by заявил о необходимости вступать в ВТО вместе с Россией и Казахстаном. Однако нам известна принципиально противоположная позиция этой организации. Как вы оцениваете шансы Беларуси на совместное вступление в ВТО?

– Вы совершенно правильно сказали, что в ВТО Беларусь не ждут. Казахстан поближе, чем Беларусь, Россия практически на пороге, ей осталось решить последнюю проблему с Грузией, и в течение года она сможет оказаться членом ВТО. Но Беларусь многие страны там не ждут, в том числе по политическим мотивам.

Поэтому будем объективны: если Россия сможет вступить в ВТО, она вступит, и не будет особенно задумываться. Россия – страна экспорта тех товаров, прежде всего сырьевых, которые очень востребованы на мировых рынках. Естественно, Россия нуждается в снятии всех возможных ограничений на пути экспорта этих товаров и одновременно посредством соглашений с теми или иными членами ВТО облегчить доступ других товаров, в частности, промышленной группы на рынки тех стран в обмен на тот же доступ к сырью. Россия для себя выбрала достаточно хорошие условия. По ряду позиций может быть в России у кого-то и имеются возражения, но в целом условия неплохие.

Далее, эти условия Россия уже фактически транслирует на Беларусь и Казахстан в рамках Таможенного союза. То есть те условия, на которых Россия войдет в ВТО, будут дальше транслироваться на Таможенный союз и Единое экономическое пространство не зависимо от того, будут ли Казахстан и Беларусь членами ВТО.

То есть вы своими словами хотите подтвердить высказывание В.Путина о том, что если Россия вступит в ВТО, это никаким образом негативно не скажется ни на Беларуси, ни на Казахстане?

– Это совершенно объективные моменты, потому что Россия при вступлении в ВТО оговорила для себя длительные периоды перехода к снижению таможенных пошлин, что в принципе устраивает и Беларусь, чтобы наша сложная техническая продукция была какое-то время защищена пошлинами. И одновременно мы понимаем, что бесконечно пошлинами защищаться невозможно. При продаже товара должны брать свое факторы качества, цены, интереса к данной торговой марке. Поэтому в рамках данного плавного перехода к более серьезной конкуренции мы получаем определенный временной лаг, в рамках которого мы подготовим наши товары к более жесткой конкуренции по мере того, как таможенные барьеры будут смягчаться в рамках обязательств, принятых Россией при вступлении в ВТО.

Известный белорусский политолог Вадим Гигин в интервью нашему порталу заявил, что Союзное государство не сможет стать одним из основных субъектов на международной арене. Как вы прокомментируете это высказывание?

– Высказывание совершенно верное по ряду причин. Прежде всего, что такое субъект на глобальной арене? Как правило, если мы говорим о государстве – это субъект глобального действия, у которого есть население, армия, принимающее единые политические решения правительство, единая внешняя политика, бюджет и т.д. Бюджет Союзного государства составляет 200 млн. долларов США. Какие серьезные акции на глобальной арене может предпринять Союзное государство с таким бюджетом? Сам принцип формирования бюджета – треть от Беларуси, две трети от России – препятствует тому, что этот бюджет когда-нибудь станет таким, что позволит на эти деньги совершать какие-то серьезные действия в качестве Союзного государства. Это естественно, потому что экономика Беларуси в 20 раз меньше российской. Финансово Союзное государство, исходя из текущей традиции, не обеспечено деньгами для того, чтобы реализовывать серьезные внешнеполитические и внешнеэкономические акции, свидетельствующие о том, что это глобальный субъект политического действия.

Далее. Если мы, к примеру, берем такой принцип, как внешняя политика. Нельзя быть субъектом глобального действия, реализуя противоречивую (внешнюю) политику. Вернее, можно, но недолго, потому что эта внешняя политика приведет к достаточно серьезным негативным последствиям для такого субъекта. Если мы смотрим на взаимодействие России и Беларуси, то у нас есть согласованная программа действий МИДов двух стран. Но если брать конкретные примеры действия, хотя бы ситуацию в Ливии в данный момент, мы совершенно отчетливо видим, что программа здесь не согласована, и Россия и Беларусь, как суверенные государства, предпринимают, скажем так, неодинаковые действия по отношению к Ливии. И трудно сказать, что белорусская политика по отношению к Ливии в данный момент выглядит невыигрышной по сравнению с российской. Беларусь, будучи союзником Ливии, взяла паузу, достаточно тактично отнеслась к суверенным правам ливийского правительства, и в данный момент, если посмотреть на динамику, вполне возможна ситуация, когда действующие власти обретут прежние полномочия на территории суверенного Ливийского государства. Ситуация более чем вероятна на данный момент. Но в какой ситуации (в этом случае) окажется Россия со своей программой внешнеполитического действия по отношению к Ливии?

Не секрет, что последние два месяца главы государств Ближнего Востока с очень большим интересом наблюдают за процессами, происходящими в регионе.

Если брать Ливию, то очень многие на Ближнем Востоке воспринимали Ливию, как традиционного партнера Российской Федерации. В данный момент многие думают, что Россия оставила Ливию в беде. Фактически на ближнем Востоке сложится ситуация, когда главы достаточно серьезных государств с огромными энергетическими ресурсами будут думать, что Запад не помог своим союзникам в Тунисе, Египте, в том числе и Россия не помогла своему союзнику Ливии.

Я не буду удивлен, если через полгода-год, когда улягутся все эти трансформации в этих странах укрепится влияние, к примеру, Турции, Бразилии и Китая, которые возможно будут восприниматься более благосклонно в силу того, что, к сожалению, некоторые утратят веру в способность западных стран, Российской Федерации выступать надежным партнером в данном регионе.

Практический пример – согласованная программа есть, а действуем мы зачастую совершенно по-разному. Может ли быть единое Союзное государство субъектом глобального действия, если у нас по ряду аспектов достаточно разные программы внешнеполитического, внешнеэкономического действия.

Если брать армию, то нет такого органа Союзного государства, который бы отдал приказ, и армия приступила бы к выполнению каких-либо действий. У нас, конечно, есть объединенная группировка, но центр принятия политических решений в Минске, в Москве – соответственно свой.

Хотелось бы заметить, что даже в НАТО нет такого органа, который примет решение и объединенная группировка приступит к действию, оно в любом случае в некоторой степени децентрализовано. Уровень принятия решений, о котором вы говорите, это уже уровень одного государства, а не Союзного государства, как конфедерации нескольких государств.

Кстати о политике России на Ближнем Востоке, хотелось бы отметить, что вы говорите, что она предает Ливию.

– Нет, я говорю о том, что многие могут это так интерпретировать.

Политика России абсолютно не противоречит заявлению ЛАГ (прим. от www.soyuz.by Лига арабских государств), она ей идентична. Позиция России солидарна с остальным арабским миром. Мне кажется, что в данной ситуации Россия подтверждает свое именно последовательное дружеское отношение к другим арабским государствам. Если эти государства определенным образом оценивают события в Ливии и это согласованная политика и Россия это поддерживает, значит, она подтверждает свои союзнические отношения.

– Здесь есть некоторые нюансы. Китай проголосовал в Совбезе ООН за резолюцию, которая была принята, но какие он потом сделал заявления в отношении преступлений против человечества на территории Ливии, нам такие заявления не известны. Политика Бразилии, политика Турции совсем не соответствует политике западных стран.

Внешнеполитические заявления, сделанные Россией, соответствуют заявлениям США и многих ведущих западноевропейских стран. Моя личная точка зрения в данной ситуации: может не надо было заходить так далеко, может надо было, как Китай проголосовать за резолюцию, а дальше остаться в сторонке и посмотреть, что там произойдет. Это моя собственная позиция.

Вы считаете, что необходимо было просто дождаться исхода?

– Россия должна быть сильной на Ближнем Востоке, это традиционное направление интересов Российской Федерации. Это не только моя точка зрения, это точка зрения многих специалистов, в том числе и российских, что Россия ни в коем случае не должна утрачивать свои позиции. Это очень важно. Престиж и репутация России на Ближнем Востоке нам, Беларуси небезразличны, потому что в рамках Союзного государства мы рассчитывали бы делать какие-либо вещи совместно.

Если мы в частности возьмем те документы, что появлялись в прессе по поводу развития внешней политики России на Ближнем Востоке. В них прямо оговаривалось, что в Сирии Россия рассчитывает работать вместе с Беларусью. Нам было очень приятно это прочитать. Конечно, мы хотим видеть Россию сильной на Ближнем Востоке.

Беларусь и Россия в своих программах дальнейшего развития ключевым компонентом называют инновации. В этом позиции руководства наших стран совпадают, не считаете ли вы необходимым объединить усилия в этой сфере, чтобы упрочить свои позиции в мире?

– Все вначале 90-ых кричали: Запад нам поможет в сфере модернизации экономики. Давайте посмотрим, где у нас постсоветская страна, в которой серьезно модернизированы промышленные предприятия, куда приехали западные ученые, привезли свои патенты, передали их в качестве гуманитарной помощи или по ценам, которые потянула бы промышленность Молдовы, Украины, Беларуси, России, Азербайджана. Разная степень дружбы с Западом, разная степень отношений. У Молдовы, к примеру, все предельно хорошо в отношениях с Западом. Где дешевые патенты, где новые заводы на территории Молдовы, где высокий уровень жизни? Ничего этого нет.

Пора просто осознать – западные страны совершенно не заинтересованы создавать себе конкурентов посредством своих новых технологий, то есть получить новые технологии с Запада крайне тяжело. Дружишь ты с Западом, не дружишь, больше новых технологий не придет. Остается делать то, что было сделано на Совете Министров: принимать решения об инновационном развитии экономики Беларуси и России, совместно в рамках Союзного государства. Совершенно правильные решения, совершенно обоснованные. Пораньше бы было такое сознание развивать инновационную экономику совместно. Хорошо, что этот наконец-то принято. Хотя, конечно, заниматься надо было с 1992 года, но в 92-ом году были ещё иллюзии. Действительно очень многие искренне рассчитывали, что Запад настроен дружелюбно.

Буквально вчера состоялся Совет Министров Союзного государства в Минске. Как вы оцениваете результаты этой встречи и чего нам ожидать в ближайшее время в белорусско-российских отношениях?

– Очень положительно оцениваю. В беседе с вами 2 февраля я отмечал, что есть признаки, что Союзное государство будет укрепляться, усиливаться. Мы видим уже реальные не то что признаки, а транспаранты, которые можно пойти и показать: да, Союзное государство оживает, его рано списали на кладбище некоторые в прошлом году. Да это может быть сильно, полезно для Беларуси и для России.

Мы видим такой характерный симптом, что Союзное государство оживает в равноправное образование одинаково выгодное и для Беларуси и для России. Это видно из соглашения по параллельным энергосистемам, по созданному совместному предприятию, где предполагаются равные доли белорусской и российской стороны. Приятна эта степень уважения российской стороны, готовность действительно равноправно взаимодействовать, несмотря на размеры экономики. Я это оцениваю как чрезвычайно позитивный знак, который свидетельствует о том, что Россия действительно хочет честно работать в рамках Союзного государства, давая, в том числе и Беларуси каким-то образом укрепить экономическую ситуацию, что всегда выгодно небольшой стране рядом с большой. Это оживляет самые лучшие идеи, которые были заложены в принципах взаимодействия Беларуси и России в прежние годы.

Естественно является важным подписание соглашения, к которому мы очень долго шли, практически три года, соглашение об АЭС. Проект этот очень важный и нужный и в технологическом плане и в плане модернизации энергосистемы Беларуси, а также в плане новых источников энергии. Это очень важный момент для успешного развития энергосистемы Республики Беларусь.

Российская Федерация достаточно серьезно отнеслась к равным возможностям субъектов хозяйствования Беларуси и России участвовать на различных этапах строительства АЭС. Конечно, мы воспринимаем это очень позитивно. Это сильный знак со стороны сильной России, что она максимально уважительно хочет относиться к Республике Беларусь, предоставляя определенные возможности субъектам хозяйствования Республики Беларусь.

Строительство белорусской АЭС – яркий пример того, о чем вы говорили: прямой трансферт технологий между Россией и Беларусью. Это большой приток инвестиций в Республику Беларусь. Как вы считаете, этот приход инвестиций сможет укрепить имидж Беларуси как страны надежной для инвестирования? Сможет ли строительство белорусской АЭС стать «локомотивом» развития других отраслей науки в Беларуси?

– В плане надежности инвестиций России в Беларусь. Они в данный момент ни разу не демонстрировали какую-то ненадежность. Тот же БПС-Банк или Белвнешэкономбанк, который в свое время приобрел ВТБ-Банк: все очень довольны и руководство Сбербанка и руководство Внешэкономбанка российского. У них очень успешная работа, очень хорошая прибыль, перспективные и грандиозные планы, это тот вид инвестиций, который уже сделан и принес дивиденды российским субъектам хозяйствования. Я думаю, что каких-либо серьезных претензий у российских партнеров быть не может к ранее сделанным инвестициям.

Такой масштаб сотрудничества, такая технологическая программа будут способствовать и инновационному росту экономики России и Беларуси. Это будет достаточно новая модель АЭС, которая является гордостью российской атомной науки. Не будем с вами забывать о том, что в свое время именно Беларусь была технологическим центром развития такой технологии, как мини-АЭС. Это была в то время суперсовременная технология в Советском союзе. Естественно у нас остались специалисты, эксперты и в рамках строительства АЭС, конечно, эти специалисты будут эти технологии каким-то образом реанимировать и задействовать. Возможно, это станет очередным союзным проектом. Актуальность его по-прежнему не утрачена: проект очень важен, интересен и современен.

В плане надежности инвестиций, в плане инновационного технологического рывка строительство АЭС, конечно, выгодно как России, так и Беларуси. Здесь мы будем не только реципиентом-принимателем современных технологий, но и сможем кое-чем поделиться. Так же в соглашении о космическом сотрудничестве у нас есть серьезные заделы, и то соглашение, которое было подписано по сотрудничеству в космосе как раз и будет эти вопросы реинтегрировать и объединять.

Россия – одна из крупнейших космических держав и в Беларуси рады этому факту. Сейчас то, что происходит с американскими челноками (прим. от www.soyuz.by программа использования космических челноков в США была свернута) и то, что теперь Россия будет доставлять американских космонавтов в космос. Мы гордимся Россией. Российская технология, основанная на советской, оказалась более успешна, чем технология американских челноков в крупнейшей рыночной современной экономике. Сотрудничество в сфере космоса позволит и нам какие-то наработки предложить, и Россия соответственно наработки предложит Беларуси. Полученный результат будет применен непосредственно в сфере космоса Российской Федерацией, а может мы будем и продавать эти технологии другим странам. Выгода здесь налицо для всех.

Таких выгодных проектов в сфере энергетики и в сфере промышленного развития, если поискать, можно найти ещё очень много. То, что обсуждается по МАЗу и КАМАЗу, если реализуется на справедливых равноправных условиях в виде такого холдинга достаточно мощного, конечно, это прекрасно. В результате этого будет получено и финансирование, и равные права сторон, и хорошая система сбыта для продукции как МАЗа, так и КАМАЗа на всем 170 млн. пространстве Таможенного союза. Дальше можно и на экспорт производство развивать, конкуренты у нас очень мощные. Поэтому хотелось бы верить, что такой проект будет возможно реализован при наличии уважительного отношения обеих сторон друг к другу.

Подводя итоги нашего брифинга, хотелось бы узнать: в каком направлении политическом движется Союзное государство? Какие направления и аспекты были подчеркнуты именно на этом Совмине, что вы видите здесь как эксперт?

– Политически в данный момент просто приведу цитату по памяти В.Путина, который сказал: пора готовиться к празднованию очередных дат Союзного государства. Естественно это очень приятно слышать, потому что если Премьер-министр России помнит об этих датах, уважает их, предлагает их совместно праздновать, значит в политическом плане Союзное государство является очень важным моментом и для российской государственности и для будущего политического, экономического и культурного развития Российской Федерации. Это, казалось бы, такой маленький штрих. В большой политике маленьких штрихов не бывает. На основании такого маленького жеста можно сделать достаточно серьезные прагматические выводы.

Действительно в политическом плане Союзное государство оживает, то, что я говорил, что оно не может быть субъектом глобальной политики в традиционном плане как США или Франция за счет поглощения суверенитетов Беларуси и России. Соответственно оно может проводить определенные мероприятия, которые будут полезны на внешнеполитической, внешнеэкономической арене и для России и для Беларуси.

Одной из главных задач в ближайшие годы предстоит выявить, где и в каких сферах могут реализовываться такие задачи. Необходимо создать программы по их реализации и неукоснительно их придерживаться, тогда действительно Союзное государство наполнится новым смыслом и новым полезным содержанием и для российского, и для белорусского народов.

Беседовал: Андросик Станислав

Видео: Бурак Сергей