Владимир Путин встретился в Кремле с уполномоченными по правам человека из более чем шестидесяти регионов страны, сообщили в пресс-службе Президента России.

На встрече обсуждались вопросы совершенствования работы омбудсменов на законодательном уровне, защиты социальных и трудовых прав граждан, правосудия, свободы совести и вероисповедания.

* * *

В.ПУТИН: Добрый день!

Мы с Владимиром Петровичем [ Лукиным] давно планировали эту встречу. Знаю, что здесь собрались омбудсмены практически со всех территорий Российской Федерации, хотя не со всех. Может быть, с этого мы и начнём нашу сегодняшнюю встречу, наш сегодняшний разговор.

Прежде всего хочу сказать, что, конечно, государство многое делает для того, чтобы обеспечить законные права, интересы граждан. Собственно говоря, это основная цель любого государства и исполнительной власти на любом уровне: и на муниципальном, и на региональном, и на общефедеральном.

Вместе с тем, и вы знаете это, наверное, лучше, чем кто-либо другой, далеко не всегда у нас получается то, что мы хотели бы видеть как результат нашей работы. К сожалению, много бюрократии, много формального отношения к людям. И в этой связи ваша работа, как работа людей абсолютно не зависимых от государственной или муниципальной власти, безусловно, является очень и очень важной. Говорю это не для красного словца, говорю это абсолютно серьёзно. И считаю, что вы являетесь моими прямыми союзникам в работе по защите интересов и законных прав наших граждан. А это, ещё раз хочу повторить, так же, как и для любого другого уровня власти, и для Президента является важнейшей частью моей работы, смыслом и целью всей деятельности.

В этой связи хочу сказать то как раз, с чего начал: в 67 регионах Российской Федерации действует институт омбудсмена – человека, который защищает права людей, права наших граждан. Это значит, что: а) не во всех; и это значит: б) что в некоторых территориях, к сожалению, по каким-то причинам до сих пор этот институт не создан. Сейчас не хочу ни в чей огород бросать камни, никого не хочу ни в чём обвинять, но всё-таки, видимо, кому-то не очень хочется иметь такой институт, не зависимый от региональной власти и вообще не зависимый ни от кого.

Знаю, что в ходе подготовки к сегодняшней встрече от вас поступали предложения – и от Владимира Петровича, и от вас из регионов – по законодательному совершенствованию вашей работы. Давайте это сегодня обсудим. Конечно, можно и так сделать, прямо сегодня можем с вами принять такое решение. Можно выйти с инициативой в Государственную Думу и сделать институт омбудсмена – человека, который защищает права граждан, и сам институт, – эту норму можно сделать не такой, которая бы позволяла иметь такой институт или не иметь в регионе, а сделать эту норму обязательной для каждого региона Российской Федерации. Можно поговорить, конечно, о каких-то дополнительных правах людей, которые защищают права граждан.

Вместе с тем хотел бы обратить ваше внимание на то, что в нашей стране, так же как и во всех других странах, институт по защите прав человека не наделён, как правило, какими-то исполнительными функциями. На самом деле это верно, потому что иначе ваша деятельность опять может оказаться забюрокраченной. Этот институт является личностным, он основан на авторитете конкретного человека, человека, который пользуется авторитетом в обществе, в регионе, в муниципалитете или во всей стране и с мнением которого власть любого уровня должна считаться. И именно поэтому публичность в вашей работе является основным инструментом достижения цели, ради которой ваша деятельность осуществляется.

В этой связи считаю и присоединяюсь к мнению тех коллег, которые в том числе в этом зале находятся, которые при формулировании предложений о совершенствовании правовой базы работы омбудсменов указывают на то, что омбудсмен не должен быть связан с какой-то конкретной политической партией и не должен заниматься политической деятельностью, чтобы эта работа была абсолютно выведена за рамки политического процесса и возможного в этой связи личного пиара, потому что, как только возникает искушение заняться личным пиаром, начинается дискредитация самой правозащитной деятельности.

Вот так коротко хотел бы обозначить своё отношение к тем проблемам, ради обсуждения которых мы сегодня собрались. Надеюсь на то, что у нас дискуссия будет активной и конструктивной.

Пожалуйста, я передаю слово Владимиру Петровичу. Владимир Петрович, прошу Вас.

В.ЛУКИН: Все мы, как известно, свободные люди и при этом рабы протокола. Протокол мне велел сюда подниматься и выступать.

В.ПУТИН: Да, пожалуйста. Мне тоже, но поскольку это моя структура, то я позволил себе нарушить их указание.

В.ЛУКИН: Так вот я, конечно, далёк от мысли делать какой-то отчётный доклад о проделанной работе. Просто хотел бы два слова сказать.

Во-первых, думаю, выскажу общее мнение, если выражу благодарность Президенту за то, что он со вниманием отнёсся к нашему, прежде всего вашему, пожеланию о встрече и о содержательной беседе. Думаю, что такая встреча назрела. Она, может быть, не назрела несколько лет тому назад, потому что когда я, например, заступал на эту работу, то у нас было всего 24 уполномоченных по правам человека, и, конечно, это ещё не покрывало значительную часть страны, не было типично, я бы так сказал. Сейчас, как уже справедливо, Владимир Владимирович, Вы сказали, у нас 67, если говорить аптекарски точно, 66 уполномоченных и одно вакантное место при наличии закона, то есть человек должен быть назначен.

Мы с большим удовлетворением приветствуем то обстоятельство, о котором Вы сейчас сказали, что пространство нашей страны должно быть равным образом защищено с точки зрения институтов, которые призваны защищать права и свободы граждан. Поэтому я бы перевернул ситуацию на другую сторону. Не столько хорошо, что в 67 регионах имеются уполномоченные, сколько [плохо, что] в 16 регионах не имеется уполномоченных. Думаю, что сейчас президентский импульс дан, мы за это благодарны. Думаю, что это пространство мы преодолеем в достаточно короткое время.

Мы существуем 15 лет. Федеральный конституционный закон об уполномоченном был принят в 97-м году прошлого столетия. Наверное, не будет лишним сказать, что за это время всё-таки понятие «уполномоченный по правам человека», институт уполномоченного стал определённым известным и заметным элементом нашей государственной политической структуры. Свидетельством тому является то обстоятельство, что у нас сейчас довольно часто упоминаются уполномоченные, довольно часто появляются уполномоченные, предложения на этот счёт появляются. Это говорит о том, что всё-таки люди заметили, что такое существует.

Ну и должен сказать, что одновременно назрела, по-моему, необходимость всё-таки наведения определённого если не порядка, то системы в функционировании этого государственного явления, потому что у нас существуют проблемы в отношениях между федеральным и региональными уполномоченными. Не личностные проблемы. Мы очень хорошо живём, у нас есть координационный совет, но есть некоторые институциональные проблемы. Например, федеральная власть имеет федеральные структуры на местах, а полномочия уполномоченных фактически распространяются только на региональные элементы власти, но не на федеральные. Как здесь наладить сотрудничество – это очень интересная и важная проблема. Она заслуживает и юридического, и содержательного решения.

Существует проблема отношений между региональными уполномоченными, потому что иногда есть тенденция защищать своих земляков, что очень хорошо, но это важно делать обязательно всё-таки на базе юридического приоритета тех уполномоченных, которые работают в регионе, потому что мы с вами, так сказать, региональные и территориальные уполномоченные.

Существует проблема, конечно, которая возникла с созданием определённым образом отраслевых уполномоченных. Проблема координации, по-моему, недостаточно решена. И надо, чтобы она была решена. Мы готовы и открыты к этому.

Что касается содержательного процесса, я думаю, мне не нужно об этом говорить, я только упомяну, что, конечно, главная наша проблема – это проблема гражданских прав. Под гражданскими правами я имею в виду всю систему отношений человека, гражданина с судебной властью, с правоохранительными органами, с местами содержания заключённых. Вся эта система, конечно, является серьёзной точкой, серьёзной проблемой нашей работы. Думаю, об этом сегодня стоит обменяться мнениями.

Существует проблема, конечно же, социальных прав в самых различных проявлениях: жилищных прав и так далее, – которые являются одной из основных забот уполномоченного.

В последнее время отметил бы, что появились некоторые вопросы, связанные с проблемами свободы совести, межнациональных отношений. В стране существуют большие традиции общежития, это мы хорошо знаем, но существуют и новые, зачастую болезненные точки, где приходится очень серьёзные усилия предпринимать. Это тоже заслуживает своего обсуждения.

Существует проблема внутренней миграции, внутреннего передвижения населения. С одной стороны, естественно, проблема и желание людей жить оседло и жить в рамках своей собственной сложившейся культуры, с другой стороны, экономические потребности тянут людей менять своё жильё и так далее. И это должно быть, причём эта мобильность должна не только с севера на юг простираться, не только с юга на север. Везде, в каждом районе страны гражданин России должен чувствовать себя комфортно и защищённо.

В общем, у нас огромное количество тем, но я их больше не буду затрагивать, потому что иначе я «постираю бельё», как американцы говорят, своим уважаемым региональным коллегам. Поэтому на этом я свою «вводочку» заканчиваю, спокойно и тихо сажусь на место, если Владимир Владимирович не задаст мне какой-нибудь вопрос.

В.ПУТИН: Это не вопрос, а просто уточнение. Вы сказали о региональной специфике. Что Вы имели в виду?

В.ЛУКИН: Региональная специфика состоит в том, что существуют проблемы адаптации людей, например, граждан с юга страны, которые приезжают работать, трудиться и жить в других районах нашей страны. Такие проблемы и точки болевые существуют.

Но существует и обратная проблема. Проблема, когда граждане из центральных районов страны приезжают на юг, и там тоже возникают некоторые сложности и проблемы. Вся сумма проблем и составляет потребность нахождения, на мой взгляд, баланса между элементами естественной оседлости (страна наша большая, перекати-поле она не может быть), с тем чтобы люди чувствовали себя комфортно и на севере, и на юге, и на западе, и на востоке. Вот что я имел в виду.

В.ПУТИН: Да. В этой связи только один маленький комментарий. Работа уполномоченного по правам человека должна быть, безусловно, очень гибкой и учитывать региональную специфику, но основываться, конечно, должна на общероссийском законодательстве. И от него отступать нельзя ни при каких обстоятельствах. Спасибо большое.

Пожалуйста, Скупова Ирина Анатольевна, Самарская область.

И.СКУПОВА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мы вообще впервые начинаем разговор с проблем развития, собственно, института, потому что обычно мы говорим о проблемах людей и очень редко о себе, да и Владимир Петрович нас всегда настраивает, что нужно просто работать, работать не напоказ. Но так уж получается, что реальная поддержка людей во многом зависит оттого, как устроена система государственной защиты. И здесь есть несколько моментов, которыми мы хотели бы поделиться с Вами.

Во-первых, в соответствии с действующим законодательством, а также с общепринятой мировой практикой, институт уполномоченных, как Вы уже отметили, не имеет директивного характера. Это правильно, но это не слабость института, это его специфика. Являясь посредником между государством и обществом, уполномоченный может только обнаружить факт нарушения прав и рекомендовать органам власти его устранить. При этом мы же не просто звоним в колокольчик, мы оперируем таким набором аргументов и правового, и социального, и житейского характера, чтобы наша позиция в интересах человека была принята оппонентами. И там, где чиновник в большинстве случаев, наверное, скажет, что не положено, омбудсмен всё-таки должен найти максимально бесконфликтный способ разрешения проблемы в рамках закона. Будут ли приняты его рекомендации, зависит не только от его профессиональной состоятельности, не только от общественного авторитета уполномоченного, но в значительной степени и от готовности должностного лица к предметному диалогу по существу поставленных вопросов. Вот с этим есть проблемы. И нередко вместо обоснованных, аргументированных ответов мы получаем отписки, какие-то формализованные подходы. Поймите правильно: мы не претендуем на какую-то роль последней инстанции, истины в последней инстанции. Мы всегда готовы слышать и признавать убедительные встречные доводы. В любом случае нужен содержательный отчёт и нужно признание ошибок, причём это нужно не столько нам. Это нужно в первую очередь людям, которые оказались в какой-то очень несправедливой ситуации.

Особенно важно рассмотрение ежегодных и специальных докладов уполномоченных, в которых речь идёт о системных проблемах в реализации прав человека. За последние годы сложилась хорошая практика в ряде регионов. В Свердловской области, например, принимается развёрнутое постановление по докладу уполномоченного Законодательным Собранием. В Ивановской области – то же самое. В Пермском крае принимается специальный план работы по докладу уполномоченного. У нас в Самарской области проходит серия коллегий министерств и ведомств, которые готовят соответствующее постановление уже правительству. В Ульяновской области развита система приёма граждан совместно с губернатором и уполномоченным, по итогам которой даются поручения и так далее.

До 2007 года предложения из доклада федерального уполномоченного регулярно рассматривались коллегиями, министерствами, потом давался консолидированный ответ, но почему-то только до 2007 года. Вместе с тем во многих субъектах Российской Федерации предложения уполномоченных не находят, к сожалению, должного отклика. Не согласимся мы никогда с формулировкой «принять к сведению». Мы говорим власти: «Права нарушаются». И слышим в ответ: «О΄кей, принять к сведению». И права продолжают нарушаться.

Мы все нацелены на результат и вместе с органами власти должны быть убедительны перед людьми, которые обратились к нам с доводами, с болями. Мы должны с юридического на русский перевести, почему невозможно мгновенно решить проблему, когда и каким порядком она будет решена с учётом свода всех обстоятельств и возможностей государства.

С учётом всего этого мы бы просили, Владимир Владимирович, найти возможность рекомендовать всем органам власти на федеральном, на региональном уровнях более содержательно, более внимательно относиться к докладам уполномоченного, реагировать на них и, конечно, использовать эффективные сложившиеся практики.

Второе. Владимир Петрович уже отметил, что у нас действуют 66 уполномоченных, параллельно создаются специализированные институты: уполномоченные по правам ребёнка, по правам предпринимателей, по правам малочисленных народов. Витает идея уполномоченного по правам инвалидов. И это, безусловно, свидетельствует о внимании государства к правам человека. Мы-то убеждены, что в условиях развивающейся демократии правозащиты много не бывает. Но очень важно, чтобы это была единая государственная система защиты прав человека.

И третье. В региональных законах у нас очень разные полномочия, компетенции, отличаются подходы. Главная компетенция уполномоченного распространяется только на органы государственной власти на территории субъекта и органы местного самоуправления, не на территориальные подразделения федеральных ведомств: ФСИН, Прокуратура, Министерство обороны, – хотя на их тяжкую долю приходится до 60 [процентов] обращений из всей нашей почты. Это, конечно, не означает, что мы с ними не работаем. Мы работаем со всем – от тюрем до канализации. Подходы – это не наш вопрос. Но лучше, если эти подходы, эти принципы были бы урегулированы законодательно на федеральном уровне.

В связи с этим, Владимир Владимирович, не считаете ли Вы целесообразным дать поручение главному правовому управлению Администрации Президента Российской Федерации создать рабочую группу с участием представителя аппарата федерального уполномоченного, региональных омбудсменов, с тем чтобы унифицировать законодательную базу и определить оптимальные подходы с учётом опыта правоприменителей.

Спасибо за понимание и спасибо за то, что Вы предложили такой доверительный формат.

В.ПУТИН: Пара вопросов.

Рассмотрение ежегодных докладов уполномоченных по правам человека. На каком уровне и в какой форме?

И.СКУПОВА: Я буду говорить применительно к регионам.

В.ПУТИН: Да, конечно.

И.СКУПОВА: В соответствии с законами, уполномоченный, как правило, вносит доклады губернатору, председателям Законодательных Собраний регионов и направляет также прокурору, председателю областного суда. Это обязательно. Ну и дальше, конечно, мы распространяем в библиотеки, по всем органам власти, в том числе и по муниципалитетам. Но вот законодателями не урегулирован вопрос, а как должен реагировать глава субъекта…

В.ПУТИН: Извините, что перебиваю, вы разослали и всё. Этого достаточно или нет?

И.СКУПОВА: Конечно, нет.

В.ПУТИН: Значит, это просто ваш документ, а этот документ должен быть рассмотрен. Кем, в какой форме, в какие сроки? Вот вопрос. Это не отрегулировано, да?

И.СКУПОВА: Вот это как раз не урегулировано законом. И первоначально, заступая на должность, уполномоченный буквально, как в космос, направляет доклады. Потом уже берут в оборот своих должностных лиц, и складывается постепенно практика.

В.ПУТИН: Понятно. С этим понятно. Как раз это и нужно отрегулировать, видимо, в законе.

И.СКУПОВА: Да.

В.ПУТИН: Это первое.

И второй вопрос такой. Скажем так, мы все можем ошибиться, в том числе и я могу ошибаться, и Вы можете ошибаться. Вопросов и проблем у людей очень много. И нам всем хочется защитить права граждан. Я знаю, что вы делаете это искренне, поверьте мне, что я тоже. В этом смысл всей моей работы и всей жизни за последние годы. Но я сейчас о чём говорю? Что каждый из вас тоже может ошибиться, нарушены права или нет. Вот Вы говорите нарушены, а, допустим, исполнительные органы власти этого нарушения не видят. Кто будет третейским судьёй? Кто должен быть этим судьёй?

И.СКУПОВА: Если речь идёт о системных проблемах, мы опираемся не на одно, не на два обращения. Мы действительно дифференцируем: обоснованные, необоснованные жалобы. Но даже из обоснованных, предлагая какие-то меры, реагируя, мы не настаиваем именно на конкретном варианте. Мы говорим, что здесь есть проблемы и давайте посоветуемся. Давайте вместе, это экспертные советы, это коллегии министерств, это дополнительные какие-то консультации, давайте посоветуемся, здесь есть принципиальное нарушение прав или это отдельная и не очень значительная административная ошибка?

В.ПУТИН: Вы сейчас говорите о том, что недостаточна и вообще неприемлема просто отписка, что приняли к сведению.

И.СКУПОВА: Конечно.

В.ПУТИН: Нужно рассмотрение по существу, нужно добиться того, чтобы вопрос был рассмотрен по существу.

И.СКУПОВА: Да.

В.ПУТИН: Спасибо.

Юрий Иванович Зельников, Калужская область, пожалуйста.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемое собрание! Мы находимся в Екатерининском зале. Известно из истории, что екатерининские вельможи и чиновники были ловки, лукавы. Поскольку мы не чиновники и не вельможи, будем говорить правду.

Я бы хотел поговорить о праве граждан на жилище, причём не вообще о жилище, а об узкой категории. Сразу вспоминается фраза из романа Булгакова «Мастер и Маргарита», когда один из героев, прилетев в Москву, сказал: вроде нормальные люди, только жилищный вопрос их испортил. Почему испортил жилищный вопрос, известно из нашей истории. Потому что наличие жилья для гражданина – это тот камень, та основа, на которой определяется благополучие и качество жизни.

Что касается нынешних реалий, мы прекрасно понимаем, что обязанностью государства не является обеспечить всех граждан страны жильём, но есть социально уязвимая категория. И здесь федеральное законодательство чётко говорит о том, что их необходимо защитить. Я имею в виду так называемых внеочередников, Владимир Владимирович. Эти категории перечислены в первую очередь в части второй статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации. Три категории – дети-сироты; лица, страдающие тяжёлыми формами хронических заболеваний, перечень которых определён Правительством в 378-м постановлении; и третья категория – это граждане, жилые помещения которых признаны непригодными для проживания, ремонту и реконструкции не подлежат.

Что у нас получается на практике? Получается очень интересная ситуация. Из этих внеочередников чиновники устраивают свою очередь из внеочередников. Вообще с точки зрения здравого смысла очередь из внеочередников – это абсурд, поскольку раз вне очереди, значит, немедленно. Чиновник думает по-другому. Более того, так думают не только чиновники, но и судьи. Мы неоднократно судимся по квартирным делам (по внеочередникам) по 57-й статье и столкнулись с тем, что чиновники и суды трактуют это так: да, вне очереди, но если этих внеочередников много, то сначала надо последовательно реализовать, как они были поставлены на учёт.

Нам пришлось выиграть несколько дел в Верховном Суде Российской Федерации, и Верховный Суд Российской Федерации как раз по калужским делам дал разъяснение судам о том, что вне очереди – это, значит, немедленно, по наступлению права.

С чем сталкиваемся мы, омбудсмены, в реальной региональной практике все, без исключения? Очереди из внеочередников по-прежнему продолжают существовать. Почему? Это российский парадокс, не надо нырять в глубину омута, ответ лежит на поверхности – проблема финансирования. Мандаты по обеспечению жильём внеочередников лежат на муниципалитетах. Сейчас, правда, сделано некое исключение для детей-сирот. Мандат по обеспечению их жильём переведён из муниципалитетов на уровень регионов, субъектов Российской Федерации. Это здорово. Но проблема остаётся по двум остальным категориям внеочередников.

Что такое муниципалитет? Сельское поселение, его годовой бюджет составляет несколько сотен тысяч рублей, иногда несколько десятков тысяч рублей. О каком жилом помещении, предоставлении жилого помещения вместо аварийного, которое не подлежит реконструкции, может идти речь? Дошло до того, что есть судебное решение, и мне жалуются уже главы администраций, которые говорят: «Юрий Иванович, мы не в состоянии исполнить судебного решения. У нас нет на это средств». Поэтому проблема серьёзная: федеральным законом мандат дан, а обеспечения его нет.

Что мы в этой ситуации предлагаем? Ваш покорный слуга провёл мониторинг в этом году на территории Калужской области. Пример Калужской области. Миллион населения. Нуждающихся, этих внеочередников по 57-й статье, – 1576 человек. Если умножить худо-бедно 2 миллиона на квартиру, получается, что надо выделить ежемоментно 3 миллиарда 152 миллиона рублей. Даже для такого успешного региона, как Калужская область сейчас, эта трата очень существенная, а если основная задача лежит на муниципалитетах, это просто катастрофа. То есть муниципалитеты просто лягут, если попытаются реализовать это решение, которое законом прописано. В этой ситуации представляется возможным следующий вариант. Мы бы предложили всё-таки подумать над созданием федеральной президентской программы, которая бы обеспечила защищённое бюджетное финансирование строительства жилья для внеочередников. Повторяю ещё раз, узкая категория: дети-сироты, специфические заболевания и аварийное жильё, не подлежащее ремонту. Очень большая просьба, потому что, Владимир Владимирович, это системное нарушение прав человека на территории Российской Федерации, одно из не очень многих, но оно просто как шило в мешке, и никуда от него не спрячешься.

Ещё одна проблема, может быть, мелкая. Вы знаете, власти принято ругать, но хочется иногда и сказать доброе слово. Несколько лет назад, я знаю, Вы эту идею, Владимир Владимирович, поддерживали. Это программа утилизации подержанных автомобилей. В Калужской области достаточно большой автомобильный кластер. Но и в других регионах есть желающие поездить на хороших автомобилях, и для нашего населения, в общем-то, не такого уж богатого, 40-50 тысяч были бы не лишними. Хорошо бы эту программу продолжить, если можно, с тем, чтобы, скажем, доброе дело продолжалось.

Последнее. О связи с гражданским обществом. Готовясь к поездке, встрече с Вами, я почему-то подумал, а давайте-ка обратимся, а что хотели бы наши граждане задать Президенту Российской Федерации? Я обратился с таким вопросом по фейсбуку и написал: «Что бы вы хотели, с чем бы я обратился к Президенту?» Получил 80 откликов на своё предложение, начиная от таких колючих и скептических обращений, типа: «Это одна говорильня, встретились и разъехались, ритуальные встречи». Но были интересные моменты, я себе позволю их коротко озвучить.

Предложения. Первое. «Нужны не разовые ритуальные встречи, а постоянный канал общения, ибо права нарушаются ежедневно и повсеместно и реакция требуется в режиме «скорой помощи». Попросите создать постоянный и круглосуточный канал для омбудсменов». Сергей Станкевич.

Второе. «Необходим многоканальный и круглосуточный телефон по нарушениям прав человека». Людмила Арасланова.

«Сейчас основным нарушителем прав человека является судебная система. В справедливость судов никто не верит. Россия погрязла в неправосудных решениях. Судей назначаете и снимаете Вы. Почему Вы не снимаете с должностей судей, грубо нарушающих закон? На мой взгляд, несколько таких снятий сразу бы оздоровили суды». Борис Тупицин.

И последнее. «Необходима государственная программа по ликвидации компьютерной неграмотности всех возрастных групп населения, особенно пенсионеров». Олег Передреев.

Благодарю за внимание. Доклад окончен.

В.ПУТИН: Спасибо.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: У меня вопросы кончились. Если у Вас есть – пожалуйста.

В.ПУТИН: У меня есть.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Да, пожалуйста.

В.ПУТИН: Всё, что Вы говорите, правильно и интересно. Должен Вам сказать, и Вы наверняка знаете об этом, у нас, к сожалению, не всегда принимаются законы, обеспеченные финансированием. В последнее время, слава богу, за последние семь-десять лет таких законов практически нет, но в 90-е годы мы напринимали их очень и очень много. Не от хорошей жизни, всё это происходило из-за того, что каким-то политическим силам хотелось красиво выглядеть. Принимали один закон за другим, зная заранее, что он не будет исполнен. Вот это крайне важная вещь. Это абсолютно нечестное отношение к своим собственным гражданам, это тот самый политический пиар, о котором я говорил и от которого, конечно, уполномоченные по правам человека всегда должны уходить. Но часть этих законов, несмотря на то, что тогда она не могла быть исполнена, тем не менее исполнена, какая-то висит и не исполняется до сих пор.

Конечно, люди вправе требовать исполнения этих законов. Скажем, все помнят печально известное замораживание вкладов в наших банках, в Сбербанке. Конечно, те, кто хочет выглядеть красиво, говорят: «Давайте немедленно вернем». Но это всё, это значит убить бюджет совсем. Если мы это сделаем, нечем будет платить заработную плату ни военным, ни врачам, ни учителям – вообще никому. Просто сразу умрёт бюджет. Это просто невозможно сделать. Это то, что досталось нам из прошлого, но с этим надо что-то делать. Поэтому Минфин в свое время предложил поэтапные выплаты в соответствии с возрастом, скажем прямо, пострадавших. Можно больше, можно меньше – это другой вопрос. Исполнить целиком сразу всё – это явное, очевидное обязательство перед гражданами, которых государство «надуло», к сожалению, в какой-то момент времени, надо прямо сказать, просто невозможно, но делать это нужно, и нужно поэтапно.

Жилищный вопрос, как Вы сказали, испортил людей. Да ничего он не испортил: ни тогда, ни сейчас. Тогда ведь что происходило? Просто поотнимали жилье у бывшего правящего класса и постарались заселить другими людьми, создали коммуналки и так далее. На самом деле это проблему-то не решило. Для того чтобы решить проблему, нужно удешевлять строительство и повышать денежные доходы граждан, улучшать систему кредитования, льготного и не льготного. Сделать это можно только, естественно, на основе эффективного развития экономики. Я думаю, что у нас с вами (когда я говорю «нас с вами», я имею в виду не только здесь присутствующих, а вообще всех граждан страны) есть уникальный исторический шанс кардинальным образом поменять ситуацию с точки зрения обеспечения граждан России жильем. В ближайшие лет десять хотя бы. У нас есть, действительно, такой шанс экономический. Если мы будем концентрировать материальные, финансовые, административные, политические ресурсы на решении этого вопроса, мы это в целом кардинально сможем сделать.

По поводу того, что уполномоченные по правам человека уделяют значительное внимание в своей работе именно социальным вопросам, я считаю, что это очень правильно. Правда, я не думаю, что вопросы политического характера, вопросы защиты прав человека в широком смысле слова должны рассматриваться, как вопросы второго сорта – нет. Социальные – это тоже вопросы не второго сорта. И то, что вы, уже специалисты в области защиты прав человека, обращаете внимание на социальные аспекты, это, конечно, правильно, потому что, если по-честному сказать, конечно, основные проблемы людей – здесь, в этой сфере. Я просто хочу призвать вас к тому, чтобы вы объективно оценивали все эти возможности.

Сейчас Вы говорите, Вы представитель Калужской области, но Ваши предложения сводятся к тому, чтобы увести руководство Калужской области от исполнения определенных обязанностей и переложить это на федеральный уровень. Это самое простое, что может сделать губернатор и все другие люди, занимающиеся любой деятельностью в Калужской области. Конечно, есть вещи, на которые ни муниципалитет, ни даже регион оперативно, наверное, отреагировать не могут и эффективно решить проблему не могут. Но если мы целиком и полностью снимем эту обязанность, если не с муниципалитета, то хотя бы с региона, они вообще этим заниматься не будут.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Я согласен. Но может быть, на паритетных основах.

В.ПУТИН: Я сейчас подойду к этому, насчёт паритета тоже скажу.

Есть другая сторона дела, есть другие люди, в том числе в области защиты прав человека, например, Владимир Петрович, который призван следить за исполнением прав человека не только на региональном и муниципальном, но и на федеральном уровне. Владимир Петрович сейчас встанет и скажет: «А вот вы, уважаемые граждане, работающие на федеральном уровне, до сих пор не исполнили федеральные мандаты». Какие? Не обеспечили жильем, скажем, ликвидаторов чернобыльской аварии, не обеспечили жильем целиком и полностью военнослужащих, которые были уволены с военной службы и переведены в муниципальную очередь, где в нарушение, по сути, действовавшего тогда законодательства бросили людей без жилья.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Вынужденные переселенцы, например.

В.ПУТИН: Переселенцы с Севера и так далее. Таких категорий, которые имеют право на реализацию своих законных прав с федерального уровня, еще достаточного много. Или наши ветераны. Мы сколько сделали за последнее время?

У меня, кстати говоря, отец получал квартиру как ветеран Великой Отечественной войны. Мы жили в коммуналке, он получил квартиру, как ветеран, впервые. У нас первая отдельная квартира появилась, потому что отец ее получил как ветеран Великой Отечественной войны.

Но даже в советский период в таком объеме государство никогда не строило жилья для ветеранов. Фокус заключается в том, что количество претендующих и имеющих право на получение этого жилья увеличилось в разы сразу, как только мы объявили о том, что будем это право реализовывать. В разы! Счёт идет на сотни миллиардов, я просто хочу, чтобы это было понятно. На сотни миллиардов. Не исполнив до конца эти обязательства перед гражданами, взять на федеральный уровень другие, будет просто не по-честному. Мы просто заберем и опять ничего не сделаем. В целом, конечно, необходимо исходить из того, что нужно определять приоритеты, в том числе на муниципальном и федеральном уровне. Допустим, на муниципальном действительно мало возможностей, и наша общегосударственная задача – обеспечить муниципальный уровень собственными источниками финансирования, такими, которые бы соответствовали их обязательствам перед людьми. Это отдельная большая задача. Но если муниципалитеты сегодня не могут, то надо, конечно, переносить что-то на региональный уровень.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: И на федеральный.

В.ПУТИН: И на федеральный настолько, насколько это возможно. Нужно, чтобы Федерация выполнила свои обязательства перед теми людьми, которые имеют право получить реализацию своих прав в рамках федеральных мандатов. Конечно, можно подумать о федеральном уровне в какой-то части, но полностью снимать это обязательство с регионального и муниципального уровня нельзя. Не будут делать, а деньги переориентируют на другие цели. Вот в чём дело. И тоже вроде бы важные, но другие. Я просто хочу, чтобы мы это имели в виду.

Да, Вы даже назвали цифру – 2 миллиарда. Это только по Калужской области.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Три с половиной, три миллиарда и 162 миллиона.

В.ПУТИН: Вы сказали – два.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Три с лишним получается.

В.ПУТИН: Сколько это будет, если всё перетащить на Федерацию? Мы опять отложим тогда военных, отложим северян, отложим ветеранов Великой Отечественной войны.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Владимир Владимирович, может, я не точно выразил свою мысль.

В.ПУТИН: Я Вас уверяю, если покопаться в муниципальных, если не в муниципальных, то в региональных бюджетах, мы точно совершенно найдем там по возможности решение если не целиком и полностью «в один удар», то постепенное и эффективное решение этих проблем. Возможности там есть. Тем более что за прошлый год, я сейчас боюсь ошибиться в цифрах, не буду их называть в абсолютных величинах, мы наблюдали значительный рост доходов субъектов Российской Федерации. Значительный рост в связи с ростом экономики. Тем не менее подумать вместе с регионами, конечно, нужно.

Теперь по поводу утилизации автомобилей.

Вы знаете, это же была антикризисная мера, направленная на то, чтобы сохранить рабочие места и уровень производства на автомобильных предприятиях. Она у нас сыграла достаточно эффективно, даже эффективнее, чем в тех странах, где родилась. Эта мера родилась во время кризиса в западноевропейских странах. У нас она оказалась даже более эффективной, чем в других государствах, по ряду причин, в том числе за счёт того, что выпускали так называемую «классику», достаточно дешевый, но хорошо зарекомендовавший себя автомобиль «Лада» ВАЗовского производства. Насколько мне известно, эти модели уже сняты с производства, они перешли к более современным моделям. Это первое.

Второе. Если мы всё время будем стимулировать таким образом, это может быть обратным эффектом для экономики в целом. В тех странах, где продлевали, продлевали, продлевали, как только сняли, «перетянув» это продление, спрос резко упал, за ним последовало сокращение производства и рабочих мест, потеря заработной платы для тех, кто работает на предприятиях. В экономике один шаг в этой сфере, безусловно, связан с другим, это нужно как следует посчитать.

Я в свое время давал поручение Правительству, мы можем вернуться к этому, поговорить, Правительство сейчас изучает возможность внедрения таких схем не для легкового, а для общественного транспорта. Над этим действительно можно подумать, имея в виду, что общественный транспорт, особенно в крупных муниципалитетах, нуждается в обновлении.

Спасибо большое.

Ю.ЗЕЛЬНИКОВ: Спасибо.

В.ПУТИН: Я прошу прощения, Татьяна Георгиевна из Свердловской области выступала у нас? Нет ещё.

Пожалуйста.

Т.МЕРЗЛЯКОВА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мои уважаемые коллеги доверили мне важную тему, которую мы все считаем для себя приоритетной. Это защита трудовых прав человека. Люди обращаются к нам по самым разным проблемам. Наиболее частые из них – это несвоевременность выплаты заработной платы, это все ещё встречающиеся случаи выплаты заработной платы ниже прожиточного минимума, это невыплата пособий по беременности и родам, порой просто невыдача справок уходящим на пенсию, потому что горе-собственники не сохранили архивы, бывают случаи незаконного увольнения, они тоже нередки, бывают случаи скрытой, а порой и открытой дискриминации в сфере труда по признакам пола и возраста. Со всем этим нам удаётся справиться совместными усилиями органов государственной власти, прокуратуры и инспекции по труду, судами. Здесь в помощь нам Трудовой кодекс. Но одна проблема по-прежнему не решена. Это отсутствие механизма правового регулирования по погашению задолженности по заработной плате на предприятиях, где объявлено банкротство.

Владимир Владимирович, я на этой должности 12 лет. Поверьте, побывала в самых разных ситуациях и убедилась, что наши люди могут пережить самые разные трудности, преодолеть самые разные невзгоды, но они не могут смириться с несправедливостью. За эти годы я не смогла ни разу поставить подпись точной строчкой действующего законодательства – закона о банкротстве: «Ваш долг считается погашенным в связи с отсутствием имущества должника». Часто не благодаря и не столько благодаря законодательству, сколько вопреки ему, мы всё-таки каким-то образом находим возможность выплаты заработной платы.

Я и все мои коллеги были очень рады, когда в апреле этого года Государственной Думой был принят закон о ратификации Конвенции Международной организации труда об удовлетворении требований трудящихся в связи с неплатёжеспособностью работодателя. Мы бы Вас очень просили, Владимир Владимирович, дать поручение ускорить разработку механизма погашения задолженности по заработной плате трудящихся, работающих у неплатёжеспособных работодателей. В этом случае, мне кажется, у нас будет разработан комплексный механизм, и мы в состоянии защитить человека труда в целом.

И второй вопрос, который тоже благодаря этой встрече нельзя не задать. Нам всем ещё памятны дни экономического кризиса, когда день за днём останавливалось одно предприятие за другим, казалось, конца этому не будет. Но мы почувствовали очень серьёзную систему по разработке комплекса мер, объединившую все уровни власти, все ветви власти, что позволило нам спасти целые города, особенно моногорода. Очень хорошо действовал механизм общественных работ. Поверьте, он спас очень многие семьи. Мы все – участники этих процессов и знаем, как это сильно помогло нам в период экономического кризиса. Когда уже сейчас мы преодолели, по крайней мере, в Свердловской области, докризисный уровень, всё равно у нас немножко тревожно, людям тревожно. Мы следим за тем, что происходит на Западе. Может быть, пользуясь случаем, Вы скажете, что нам уже необходимо готовиться к какому-то комплексу мер по защите прав трудящихся, чтобы меньшим ударом для них стал надвигающийся кризис, или, возможно, Вы скажете, что этот кризис нас минует, чему бы мы были очень рады?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Татьяна Георгиевна, Вы очень важный вопрос затронули. У меня даже никаких вопросов нет, прошу прощения за тавтологию, но есть только маленький комментарий. Я полностью к Вам присоединяюсь. Я неоднократно сталкивался с этими проблемами сам и считаю, что механизм выплаты задолженности работникам в связи с банкротством предприятий у нас несовершенный. Очень много лазеек для того, чтобы оставить людей без причитающихся им по праву денег.

Мне приходилось заниматься этим в ручном режиме в некоторых случаях. Естественно, когда включался, вопросы решались положительно для людей, но даже мне было непросто это сделать, а таких случаев гораздо больше, потому что в сферу моего внимания попадают просто отдельные события и отдельные предприятия, по стране их было гораздо больше.

Я понимаю, что это системная проблема и, безусловно, этим нужно заняться. Я Вам обещаю, что такие поручения и Администрации, и Правительству будут даны, коллеги обязательно над этим подумают ещё раз, потому что, как ни прописано в законе, людей практически ставят последними в очередь. Придумывается все, что угодно. Я сталкивался с этим многократно. Люди сидят без денег годами, а собственники, бывшие, действующие и возможные, решают между собой вопросы материального и имущественного характера, делят шкуру «убитого уже медведя», имею в виду банкротные предприятия, между собой что-то «трут», а люди сидят без денег. Это недопустимо абсолютно. Пусть с людьми сначала рассчитаются, а потом делят все что угодно. Я многократно с этим сталкивался.

Б.ТИТОВ: (Не слышно.)

В.ПУТИН: Профсоюзы. Понимаете, какие профсоюзы, если предприятие уже не работает? Там и профсоюза нет. Люди мыкаются туда-сюда. Многократно сталкивался с этой проблемой. И здесь Татьяна Георгиевна абсолютно права.

По поводу кризиса. Действительно, ситуация в мировой и европейской экономиках очень сложная. Не только в европейской – все время говорят про европейцев, на них стрелки переводят. В Штатах, а это локомотив мировой экономики до сих пор, всё-таки ситуация внешне получше, но макроэкономические показатели, что очень важно для устойчивости экономики, не лучше, чем в Европе. Там государственный долг, допустим, 104 процента. В европейский странах, в еврозоне где-то 85-86 госдолг, а в США – 104. И финансовая система страны очень обременена тем, что так называемые ипотечные кредиты выданы, как правило, под гарантии государства, а это накладывает определённые ограничения на бюджет. Есть и другие проблемы. Все это, конечно, вызывает определённую тревогу. Сейчас приходит информация, что в Китае темпы развития экономики немножко затормозились и упали, а Китай – один из крупнейших мировых производителей и потребителей. Это, конечно, тревожный сигнал.

Будем надеяться, что все эти озабоченности не выльются потом в полномасштабный кризис. В принципе такой позитивный сценарий тоже возможен. Поэтому нужно руководствоваться известным правилом: нужно надеяться на лучшее, а готовиться к плохому. Поэтому в прошлом году, будучи ещё Председателем Правительства, я поручил своим коллегам, и новый состав Правительства эту работу продолжил, готовить соответствующие меры на случай развития неблагоприятного сценария в мировой экономике. Такие антикризисные меры в целом Правительством уже подготовлены.

Более того, в первом полугодии текущего года Правительство даже не раскассировало определённые статьи расходов для того, чтобы иметь возможность соответствующим образом оперативно отреагировать на возможное неблагоприятное развитие событий в мировой и европейской экономиках, но этого не потребовалось. Это первое.

Второе. Правительством определённые средства уже предусмотрены, Государственная Дума с этим согласилась, зарезервировала в начале года 200 миллиардов. Теперь мы договорились ещё о достаточно приличной сумме на начало следующего года, которая будет предусмотрена в бюджете 2013 года как оперативный резерв Правительства на то, чтобы энергично и эффективно реагировать на кризисные явления в экономике, если они возникнут.

У нас восстанавливаются золотовалютные резервы, восстанавливаются резервы Правительства. Золотовалютные резервы Центрального банка у нас 512-514 миллиардов долларов, третьи по объёму в мире после Китая и Японии. У нас два резервных фонда Правительства. Фонд национального благосостояния, из которого мы финансируем дефицит пенсионной системы, где-то 85 миллиардов долларов. Прямой Резервный фонд Правительства, из которого осуществляются антикризисные мероприятия, где-то в районе 60 миллиардов долларов, то есть у нас минимальный государственный долг, около 10 процентов. Из них только 2,5 процента – это внешний долг. У нас безработица ниже, чем была до кризиса, пять с небольшим процентов сегодня. В общем и целом достаточно неплохие темпы роста демонстрирует экономика. В прошлом году, как вы знаете, было 4,2 процента. Это самый большой рост экономики среди всех развитых стран, кроме Индии и Китая, у них гораздо больше, третье место. По росту промышленного производства мы на четвертом месте, уступив немного Федеративной Республике Германия. То есть в целом сегодня у нас экономика демонстрирует хорошее состояние. Мы уверены в том, что если кризис возникнет, то у нас есть то, чем мы могли бы эффективно ему противостоять.

Вы обратили внимание на эффективность наших антикризисных мер в 2009-2010 годах. Действительно, Вы правы, так оно и было. Об этом Ваш предыдущий коллега сказал, упомянув о поддержке автомобильной отрасли. Только этой отраслью мы не ограничились. Была поддержка и финансовой системы, и других отраслей экономики, и рынка труда. Общественные работы – это только одно из направлений по поддержке рынка труда. Было пять, шесть, семь, десять инструментов. Средства на это в действующем и в бюджете 2013 года предусмотрены.

Уполномоченный по правам человека Омарова Уммупазили Авадзиевна, Дагестан.

Пожалуйста.

У.ОМАРОВА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я бы хотела остановиться на той проблеме, которая беспокоит и с которой сталкиваются все мои коллеги уполномоченные. Это тема, связанная с обращениями граждан [в суды] и вообще с функционированием всей системы, судов всех уровней.

Почему это так важно для нас? Потому что более трети обращений, которые мы получаем от граждан, это обращения, в которых жалуются на то, что нарушается право на справедливое судебное разбирательство. В этих условиях, конечно, мы понимаем, что право всегда у одной стороны. Действительно, ни один заявитель не будет доволен, потому что всегда есть сторона проигравшая. Если не в его пользу решение, то, безусловно, он всегда недоволен. Тем не менее мы хотим сказать, что, анализируя обращения наших граждан, мы всё-таки убеждаемся, что нередко действительно в отдельных случаях проявляются и бездушие, и формализм, и волокита, которые в целом как раз и препятствуют открытости системы, самое главное, доступу к правосудию. Вот эти вопросы нас очень беспокоят. По закону, по федеральному законодательству, к сожалению, наши возможности весьма ограничены в этом вопросе, потому что мы можем лишь разъяснить порядок обжалования. Как бы подробно мы это не сделали с точки зрения нормативного закрепления, возможности, к сожалению, каким-то образом защитить права этих граждан у нас нет.

Безусловно, в регионах, мы стараемся, накоплен определённый опыт взаимоотношений, взаимодействия с органами судебной власти. В общем-то, он достаточно успешный. Конечно, хотелось бы, чтобы возможности уполномоченных по правам человека были закреплены на федеральным уровне.

Вообще, дело в том, что главная цель судебной реформы, которая проходит в нашей стране, – это обеспечение доступности, прозрачности, и мы все поддерживаем, безусловно, все эти вопросы. Самое главное – это независимость суда, она ни в коей мере нами не подвергается ни в малейшей степени сомнению. Мы бы просили Вас, уважаемый Владимир Владимирович, по возможности рассмотреть вопрос, например, участия уполномоченных по правам человека в квалификационных коллегиях судей как на федеральном уровне, так и в регионах. Почему для нас это было бы очень важным? Потому что там участвуют представители общественности, участвуют представители Президента, помимо представителей судебной власти. Участие такого государственного правозащитного института, на наш взгляд, было бы весьма целесообразным, оно, наоборот, позволило бы более профессионально решать вопросы, которые стоят перед квалификационными коллегиями судей, перед органами судебного сообщества.

Хочу сказать, что, наверное, речь идёт о более широком праве и о более широком вопросе, – о праве уполномоченных на участие в судопроизводстве. Мы понимаем, что это очень непростая тема, это непростой вопрос, в то же время это боль тех граждан, которые к нам обращаются, а к нам обращаются люди, как правило, которые не могут самостоятельно свои права защищать, то ли в силу правовой безграмотности, то ли в силу состояния здоровья, возраста. И для нас было бы очень важным оказать им в этом плане такую помощь. Думаю, что этот вопрос требует серьёзной проработки. Мы бы очень просили Вас, Владимир Владимирович, если это возможно, в рамках той рабочей группы, о которой говорила моя коллега, поручить это главному правовому управлению Администрации, думаю, что обязательно и с участием аппарата федерального уполномоченного рассмотреть наши инициативы. Все они в целом направлены только на то, чтобы право граждан на доступ к правосудию всё-таки не нарушалось, не вдаваясь ни в какие конкретные вопросы, связанные с определением полномочий в судебной системе.

Я думаю, что вообще все наши предложения в русле как раз тех предложений, о которых Вы говорили. В частности, в Вашей последней статье «Демократия и качество государства» об этом очень хорошо и точно сказано. Поэтому, я думаю, курс на демократизацию и более широкую часть уполномоченных был бы весьма важен в нашей деятельности.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я согласен с Вами. Просто небольшой комментарий.

В первые годы советской власти, вы знаете, и в какие-то другие периоды были моменты, когда избирали командиров в армии. Это привело к полному развалу фронта, потому что когда люди избирают своих командиров, мало желающих идти под пули, а он ещё под пули заставляет идти. Понятно, что никакой дееспособности армии быть не может по определению. Почему я такую параллель провожу? Потому что в судебной системе очень важно обеспечить независимость судей. Здесь коллега говорил: «Президент назначает, почему Вы их не убираете?» Я пропустил это, должен был отреагировать, но забыл, не заметил в своих записях, но Вы сейчас вспомнили про квалификационные коллегии, увольнение судей. У нас существует определённый порядок, так просто назначить или отрешить от должности Президент не может. Есть квалификационная коллегия. В квалификационной коллегии принимают участие сами судьи. Можно ли предусмотреть возможность участия полномочного по правам человека? Я думаю, что надо подумать над этим. Я, например, здесь не вижу каких-то противопоказаний. На первый взгляд, мне представляется, что это не будет покушением на независимость. Это же не неисполнение судом своих прямых обязанностей по судопроизводству. Это рассмотрение каких-то дисциплинарных вопросов, вопросов этического характера, морально-нравственного. Поэтому давайте в рамках рабочей группы, о которой Вы говорили и которую коллега предлагает создать, а мы её сделаем, подумаем на этот счет. Конечно, надо с судейским сообществом посоветоваться, это само собой разумеется, но действовать в этом направлении, кажется, вполне обоснованно было бы.

Спасибо Вам.